מהי הנאורות, אותה פילוסופיה ששינתה את פני האנושות לבלי היכר, ומיהם המתנגדים לה? ואם עידן האורות הוציא אותנו מאפלה לאור גדול – מדוע נדמה שאנחנו דווקא חוזרים לאחור? ראיון עם פרופ' זאב שטרנהל
ארבעה מכל עשרה אמריקאים אינם מאמינים באבולוציה. הם בטוחים כי סיפור בראשית התנ"כי, לפיו אלוהים ברא את האדם ביום השישי, נכון כפשוטו. סקרים גם מראים כי מחציתם של הבריטים, בני עמו של גדול המדענים המודרניים, צ'ארלס דרווין, אינם מאמינים בהתפתחות האדם ובעלי החיים בדרך אבולוציונית, המושפעת מהסביבה ומהליך הברירה הטבעית.
What is the explanation for this attitude in such large parts of the population who were born and live in modern western culture? How is it possible for people to improve their quality of life and health?
They are indebted to the achievements of science, which is a direct product of rational scientific and skeptical thinking, consciously prefer to choose an unproven religious myth over a scientific theory that repeats itself and receives confirmation in every experiment and test?
בשלהי המאה ה-19 הכריז ניטשה על מות האלוהים. המאה ה-20 נפתחה עם אלברט אינשטיין בניצחון מדהים של המחשבה המדעית. המהפכה הקומוניסטית הכריזה שהדת ("אופיום להמונים") נזרקת אל פח האשפה של ההיסטוריה, ויחד עם אידיאולוגיות חילוניות אחרות הציגה אלטרנטיבה למחשבה ה"על-טבעית". ניצחון הרציונלי על המיסטי והרוחני נראה רק עניין של זמן.
In his famous essay, Immanuel Kant defined the Enlightenment as the pursuit of human autonomy. Man's autonomy is based on the recognition of the power of his mind and his liberation from external forces that determine his destiny. The forerunners of the Enlightenment believed that the light of reason would push back the darkness of faith.
And here, 230 years after Kant and 130 years after Nietzsche, God returns, and most people continue to believe in an invisible God, to accept external authority without question, to obey the instructions of saints and informants, and to treat rational scientific theory as another interesting option, but certainly not binding.
פרופ' זאב שטרנהל, חתן פרס ישראל, מונה לאחרונה כחבר באקדמיה הלאומית למדעים. שטרנהל, מגדולי החוקרים בתחומי מדע המדינה והפילוסופיה הפוליטית, חוקר שנים רבות את מקורותיה וערכיה של תנועת הנאורות – אותה פילוסופיה פוליטית שהובילה את תרבות המערב ב- 300 השנים האחרונות, תנועה פילוסופית שאחראית לחלק גדול מהישגי האנושות, וכנראה גם ללא מעט מכשליה הנוכחיים. ספרו האחרון בשפה האנגלית, "The Anti-Enlightenment Tradition" (Yale University Press),
Published last year.
What is Enlightenment?
תנועת הנאורות צמחה בסוף המאה ה-17 והתבססה במאה ה-18. בצרפת היא כונתה "Siècle des Lumières" – המאה של הנאורות, בעולם האנגלוסקסי היא מוכרת בשם "The Age of Enlightenment" – עידן ההארה, בעולם דובר הגרמנית "Aufklärung" – הצטללות, התבהרות. בכל רחבי אירופה סימנה הנאורות את היציאה מחשכת ימי הביניים אל אורה של התרבות המודרנית – תרבות של מדע והשכלה.
Was the Enlightenment really some kind of alternative to religion? To the mystical thought? Or maybe it is a political philosophy that suited its time and is less relevant to our time? Can you characterize the core of enlightenment?
Enlightenment is a socio-political philosophy that sees the autonomy of the individual as the main principle. The Enlightenment assumes that a person can and should build himself with the power of his mind, that he can, through reason, shape his environment and determine his destiny. The Enlightenment assumes that the individual, the autonomous person, can by the power of his reason free himself from historical, religious and cultural determinism and is able to build the social and political order on his own and for his own good.
היו במאה העשרים הוגי דעות של האנטי-נאורות, כמו אוסוולד שפנגלר בגרמניה וג'ורג' סורל בצרפת, שחשבו שהנאורות מסמלת את ניצחון הרציונליזם ושהיא אינה תופעה מודרנית בהכרח. הם סברו שנאורות הופיעה ויכולה להופיע בכל מקום. יש הרואים דוגמה לנאורות באתונה, בעיקר בתקופת פריקלס, כך גם מזהים את מאפייני הנאורות בסין של קונפוציוס, ולבסוף באירופה של המאה ה-18.
Some basic elements create the concept of enlightenment - liberalism, democracy, rationalism, universality and secularism. Despite all the political and social struggles, it seems that the biggest enemies of the Enlightenment were the big religions. Is enlightenment necessarily secular? Is it possible for some kind of coexistence between enlightenment and religion?
We must not forget that the Enlightenment was not homogeneous and had different currents. In general, it can be said that coexistence between the establishment religion, which has political ambitions and total demands from humans, and the Enlightenment is not possible. The Enlightenment did not fight the metaphysical belief in the existence of God. A person can believe in higher powers and an overseer, and still accept the basic principles of the Enlightenment.
During the Enlightenment, there were disagreements between distinctly anti-religious philosophers, complete atheists who fought religion and saw it as a collection of myths and superstitions, and others, who thought that belief in a higher power was indeed unnecessary, but could not harm, because it had an important social function.
Basically, the Enlightenment does not accept religion as a social or political force, but only as a private faith. The Enlightenment never denied that man has beliefs, feelings, angers and instincts, but it claims that with the help of reason man can control these forces.
The philosophical anthropology of the people of the Enlightenment began in the 17th century, with Hobbes, and continued with Locke and Rousseau. They assumed, as part of their struggle for the existing order of their time, that man comes before society, and he is the one who creates the social order to meet his needs.
For Hobbes, man is an atom, a solitary creature that moves through space and comes to the conclusion that life in nature is impossible or unbearably difficult, and therefore, in his own interest, he decides to establish a social order in order to preserve his life. Therefore he consciously surrenders his rights to the sovereign, except for the right to life.
This is the main point: Man, in Hobbes, creates an authoritarian regime. He does this solely in order to ensure his absolute right to life. What is important in Hobbes's approach is not exactly the political conclusions, but the philosophical assumptions according to which man precedes society and builds it for himself.
הנחה זו היא שאפשרה לג'ון לוק, 40 שנה מאוחר יותר, להרחיב את התפיסה של הובס ולהכריז כי לאדם יש זכויות נוספות, ולא רק הזכות לחיים (זכות שהמדינה או החברה אינן רשאיות לקחת ממנו, מאחר שלא הן שיצרו זכות זו). לוק מוסיף את הזכות לחירות ולרכוש, וכך יש לנו את מערכת הזכויות הטבעיות, שמתגלגלת ומתפתחת במאה ה-18 ומהווה את התשתית האידיאולוגית של המהפכה האמריקאית ושל המהפכה הצרפתית.
הזכויות הטבעיות זוכות במהפכה הצרפתית למשמעות מודרנית של "זכויות האדם", ומכאן המסקנות הפוליטיות לפיהן האדם בנה את החברה לצרכיו, ולא להפך. היחיד הוא היוצר של הסדר החברתי. גישה תועלתנית זו הייתה תרומה אדירה להתפתחות הליברליזם והדמוקרטיה: היא יצרה את מושג ריבונות העם וזכויות הפרט.
ומול תפיסה זו של האדם במרכז הוצגה אלטרנטיבה רעיונית, שבה יש חלופות למרכזיותו של האדם, תנועות שאתה קורא להן "אנטי-נאורות"?
In front of the reason of the individual, the fools of the Enlightenment place their deterministic point of departure, according to which history is the one that created society. History and culture, forces that are created above and beyond the desires of individuals, are what shape society and the behavior and mental structure of all of us.
We are the products of processes that have deep roots, the individual is a social cell, and it is society that determines our behavior and destiny. Struggle with history, culture and tradition will lead to the destruction of civilization. The anti-enlightenment sees man as a leaf or a branch of a tree, the tree of society or the tree of the nation, and the tree always takes precedence over its individual leaves and branches.
כאשר מדברים על מושג האומה, כדאי לזכור כי האנציקלופדיה של דידרו וד'אלמבר מגדירה את האומה כמכלול של אנשים, החיים על שטח נתון בגבולות נתונים ונשמעים לאותו שלטון. אין שם מילה על היסטוריה, תרבות ושפה, גם לא על דת ומוצא אתני.
In contrast, the anti-enlightenment movement sees the nation as something much greater: a one-of-a-kind embodiment of the collective wisdom of the generations, an entity with a unique identity, and usually also with a special mission. The anti-Enlightenment sees the nation as an organic body with a character that cannot be changed, just as it is impossible to change skin color.
ממושג ה"אומה" התפתח מושג ה"לאומיות", שמציב את הלאום לפני הפרט. הלאומיות הסיגה לאחור את האוטונומיה של האדם במאבקו להשתחרר ממגבלות ההיסטוריה והתרבות. האם, במובן זה, התנועות הלאומיות אינן תנועות נאורות?
On the one hand, the national movements constitute a retreat in relation to the idea of the concept of the autonomy of the individual: the Enlightenment placed the individual as a value prior to the nation, and on the other hand, there is no nationalism that does not see the whole as prior to the individual. On the other hand, we must not ignore the fact that nationalism contributed to the liberation of populations and nations from foreign conquerors.
Due to the fact that its main concern is the collective and not the individual, nationalism too easily gave rise to tyrannical regimes. Nationalism was interested in group elections, not individual elections.
In the twentieth century, the great ideologies crashed, and we see a return to religion and, alternatively, to mystical thinking. Is it related to the philosophical struggle you described between the Enlightenment and the Anti-Enlightenment, or is it a different phenomenon?
In the Enlightenment there was a kind of promise, that reason is able to provide a solution to any disease. The failure, or in gentler words, the inability of reason to create a perfect world, is one of the causes of disappointment with enlightenment. Disappointment pushed back to alternative paths, and of course to religion.
But it is impossible to explain the tendency to religion or authority only in the weakness of the Enlightenment. It is also necessary to consider the strength of the anti-enlightenment and the stubborn struggle against the enlightenment. In the first half of the twentieth century, the Enlightenment seemed to be drowning in a tremendous flood of opposition. Europe - the place where Kant and Rousseau grew up - has become the most terrible place on earth. The value struggle continues and will continue in the future. It just keeps getting more complicated.
It seems that the weakness of the Enlightenment in recent years can be attributed less to the strength of anti-enlightenment or mystical thought and more to postmodern thinking, in which there are no longer absolute values.
This is the key problem of the last 30 years. Let's not forget that if the values of the Enlightenment had not been eroded, it is doubtful if postmodernism would have had the same success it had until not long ago. Absolute values are the foundation of enlightenment, and these are independent of time and place.
Relativism, which originated in the revolt against the Enlightenment, tells us that every culture should be preserved and examined from the inside, not from the outside. That is, not according to absolute values, but according to her own values. Because your values are not mine, and everyone has their own values.
אמת או שקר אינם תלויים בזווית הראייה, ותפקידו של חוקר הוא לחתור אל האמת. היסטוריון המוותר על חתירה אל האמת ועל חשיפת העובדות כפי שהתרחשו ועל הערכתן; היסטוריון המקבל את הגישה לפיה לכל אחד אמת משלו, ואמת זו לגיטימית כמו כל אמת אחרת, ולכל אחד "נרטיב" משלו – שוקע ברלטיביזם מסוכן
No one like him.
I think if this approach is applied universally, it leads to disaster. After all, if there are no absolute values that exist beyond a given time and place, by what do we determine the norms of our behavior? Where will we find the proper compass according to which we will organize our social and political life? How do we determine our relationship to others?
The moral relativism of the anti-enlightenment tradition underlies the greatest disasters of the twentieth century. Therefore, we must adhere to the Enlightenment concept, according to which there are indeed universal values, and what is true for me is true for you and for her.
If freedom is a good thing - then it is good everywhere, for all people and at all times. If human beings are equal, they are equal in every situation and under every condition. This is a fundamental principle of the Enlightenment. Why are humans seen as equal since Hobbes was defeated? Thanks to the assumption that they are rational beings. Liberal democratic thought is based on this assumption.
If you take from social psychology the assumptions according to which man is a beast of prey driven by uncontrollable instincts, fears and hatreds, then what logic is there in self-government and democracy?
The Enlightenment says: Man is a rational being, and as such he has the right and ability to control himself, and he is equipped with the baggage that belongs to him by his very nature - human rights. Freedom or equality are absolute values, and cannot be taken away from the individual. This, despite the fact that the people of the Enlightenment were not innocent and knew that our rights and freedoms are a kind of intellectual fiction.
Is democracy and human rights a fiction? In what way?
Indeed, the concept of natural, pre-social rights, and the concept that society is an artificial creation made by man, were nothing more than a fiction or a convention. But this convention is laid at the foundation of the revolution that placed the free and sovereign man at the center of the world.
In other words: our rights and freedoms as autonomous beings are indeed anchored in the fiction that says that at any time and in any place, man, by his very essence, is an intelligent being, and therefore also a free and equal being to all other human beings.
No wonder then that in the difficult times of the twentieth century it was much easier to deny this fiction than to defend it. In the eyes of the fools of the Enlightenment, this fiction was a rebellion against God and man, which came to destroy every known human, social and political order.
Edmund Barak - one of the pioneers of the anti-Enlightenment - immediately contrasted human rights with historical rights: in his eyes, universal rights were nothing but an abstract and pointless invention of the philosophers of the Enlightenment. The only real rights that exist are the rights of a concrete person, given in a historical and cultural context.
According to this approach, the theory of natural law and natural rights, which developed, among other things, following the scientific revolution of the 17th century, the one that Hobbs gave it its philosophical garb, and 100 years later found its fullest expression in Rousseau's philosophical anthropology, is nothing more than the fruit of a distorted mind of the philosophers of the Enlightenment.
The positions of the two camps, despite all the variations within them, were clear: the people of the Enlightenment claimed that everything that separates people is less important and less significant than what they have in common. The anti-enlightenment people thought exactly the opposite: what makes life worthwhile, what drives history, is the difference between people.
To summarize in one sentence: the Enlightenment emphasizes commonality, while the Anti-Enlightenment emphasizes differences. Each path eventually leads to different conclusions, and of course to different social and political methods.
Comments
fresh:
Since you didn't bring any data or argument - I have nothing to argue with you about.
I think my neighbors cat thinks like you too but I never bothered to check.
את מחצית דבריו של פרופ' שטרנהל לא הבנתי ועם החצי השני איני מסכים. יש במאמר מלל מתנשא בנושאים המעניינים רק את הכותב ושכמותו. מר רוטשילד, מצטער, אבל לא שכנעתני. דבריו של נקודה נראים לי יותר.
"בשלהי המאה ה19 הכריז ניטשה על מות האלוהים".
I will never understand that. Why exactly Nietzsche?? Why is everyone enthusiastic about his words?
There were enough men and women who claimed that long before him. Why do you quote him?
This tendency to choose one is actually very delusional. (The whole article of course goes this way..not only about him)
For women, God was dead when he was invented.
Yea
A person like Sternhal who wants to voice his opinions beyond the limited intellectual circle he is in, must use sentences that will shock a large public.
כך נהג בזמנו ליבוביץ' (יהודונאצים, דיקו-כותל ועוד), ואכן בכך הצליח להעביר את המסר בו בחר, להמונים שמעולם לא שמעו הרצאה אחת שלו.
point:
I see you can't stop the incitement.
הפוליטיקה לא מעניינת אותך – אתה רק רוצה להתיש את אלה שאינם חושבים באופן שמקדם את מטרותיך הפוליטיות כדי שיפסיקו להפריע לאג'נדה הפוליטית שלך עם העובדות האמתיות
I see that the debate here has been dragged into a political debate.
I see things simply. Politics does not interest me, and I detest any kind of politics or politicians.
זהו אתר מדעי. וכמו בכל טענה מדעית, יש להתיחס לגופו של עניין. ובגופו של עניין, אדם שקורא לרצח, ואדם שמפלה בין יהודים ללא יהודים איננו אדם נאור. ע"פ הגדרת הנאורות.
נכון פרופ' שטרנהל לא טוען על עצמו שהוא נאור, אך ההטעיה היא שהקוראים התמימים נוטים לחשוב שכל אדם שמזכיר ומדבר על הנאורות הוא נאור. ולכן בסה"כ הוכחתי שפרופסור שטרנהל איננו נאור.
And those who defend him personally, reminds me of the way Chassidim defend their rabbis, and he is not a rabbi at all. I didn't expect that on a scientific website.
The contract in the stars:
Why did you expect that these articles that do not bring anything more from Sternhal's words but only illustrate the extent of the incitement against him from channel 7 known for its objectivity and rabbis known for theirs will contribute to peace somewhere?
In any case, Sternhal did not say the things in the Odyssey, and there is no arguing with the things he did say in the article.
http://www.inn.co.il/News/News.aspx/180204
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-742328,00.html
Articles for your judgment for the peace of the home on the knowledge site
point (25)
you are awesome!
אחרי שאתה מפרש את דבריו של שטרנהל באופן שגוי ומייחס להם משמעויות שלא נמצאות שם אתה כותב: "הוא אדם שקרן ותחמן, שמנסה להסתיר את דעותיו הברורות תחת ניסוחים מסתירים.( כדי שבני אדם נורמליים יקנו אותם.)"
זה באמת גדול, כמעט גאוני, כי אפשר באותה מידה להחיל את האמירה הזו על כל התבטאות של כל אדם. האלגוריתם שאתה מציע כאן הוא: יש לך דעה מסויימת, כעת כדי להשמיץ מישהו אחר צטט משפטים שאותו אדם אמר, תלביש עליהם את הדעה שלך שהחלטת עליה מראש בלי קשר למה שאותו אדם אמר והתכוון ואם מישהו נורמאלי יפנה את תשומת הלב שאין קשר בין הדברים אזי תאמר שאנשים נורמאליים קונים את מה שהוא אומר כי:"הוא אדם שקרן ותחמן, שמנסה להסתיר את דעותיו הברורות תחת ניסוחים מסתירים."
It's a Paul Prof mechanism! I bought!
withering
יהונתן הוא לא סתם פחדן הוא גם טיפש וגם שקרן- שילוב "קטלני".
יצורים כמוהו יכולים לשרוד רק בסביבה שבה קיימים הרבה יצורים כמוהו כדי שכמקשה אחת יוכלו -מה שאנחנו כבני אדם מכנים אותו- "להרעיל" את כל הקבוצות האחרות.
Jonathan (37)
Can you provide a list of regular visitors to the site who share your opinion as you expressed it in your response so that I can get an impression if there is indeed a basis for what you say or are you just a quack and a coward?
To a point:
On behalf of most of the regular visitors to the site, I thank you for the elegant way in which you revealed the pubicity of the trolocator, Haim Topol.
I came to the conclusion that this is a person who makes a good living writing talkbacks on the science website and probably gets paid for each line.
What a shameful sentence:
"המהפכה הקומוניסטית הכריזה שהדת ("אופיום להמונים") נזרקת אל פח האשפה של ההיסטוריה, ויחד עם אידיאולוגיות חילוניות אחרות הציגה אלטרנטיבה למחשבה ה"על-טבעית". ניצחון הרציונלי על המיסטי והרוחני נראה רק עניין של זמן." אני לא חושב שהאלטרנטיבה הקומוניסטית לדת הייתה יותר מוסרית או נאורה.
Avner:
I guess it won't surprise you to hear that I actually accept both of my claims.
מיכאל – איני מסכים עם שתי טענותיך. ראשית, אמנם אין לי ויכוח (וכנראה שגם לא לך) עם תורף טענתו של פרופ' שטרנהל שחוסר הלגיטימיות של ההתנחלויות אינו מותנה בדרגת האינטילגנציה, הרמה המוסרית וכל פרמטר אחר של האוכלסיה שמתקוממת נגדנו. אולם כאשר איש רוח ומילה בשיעור קומתו של פרופ' שטרנהל בוחר להגיש את עמדתו באריזה פרובוקטיבית זה ברור שהוא בוחר את אופן ההגשה על מנת למשוך אש ולהפוך את הדיון לאישי, ולייצר לעצמו רייטינג תקשורתי שבין היתר יש בו צד של תועלת אישית, ומי שנופל בפח הזה הוא או תמים או דווקא קופץ על ההזדמנות לרכב על הגל הסמביוטי של אחוות פרובוקטורים. לגבי טענתך השניה על "מעשים" שנולדו מדיבורים, נראה לי שאתה מתעלם מזלזל בעוצמת ההשפעה של אינטלקטואלים ישראלים ויהודים על דעת הקהל העולמית ועל השפעתם על בתהליכי קבלת החלטות, זוהי וריאציה מתוחכמת וסמויה לאלימות וכפיה מדינית שעולה בחיי אדם, ומה לעשות – מעצבנת. לדעתי הבלתי נחשבת לא זו הדרך הראויה והיא מעוררת אסוציואציות על "מעשים" מימי טרום המדינה וימיה הראשונים. לטעמי המאבק על נאורות צריך כיום להתמקד לחלוטין בכל מאת האחוזים בהעלאת רמתה האינטלקטואלית והמדעית של האוכלוסיה, זהו הפרמטר האחד והיחיד שיעזור לנו.
By the way, it should be remembered that the same incitement from which the wild attacks against Ze'ev Sternhal stem (and which are a continuation of it and a part of it) has already given rise to actions.
No attack has yet occurred following Sternhal's words and never will.
An attack that resulted from this incitement - also happened.
The discussion of Sternhal's views took place here only on one side, and that - only as a response to the attack that people made here on Adam's body - an attack that was not justified in the first place but which, beyond that, in my opinion, resulted from the fact that the attackers were drugged by brainwashing and in fact did not discuss Sternhal's views at all but In the opinion of a scarecrow they invented to attack.
נראה לי שכולכם מפספסים את הפואנטה. הכתבה מצטטת: "אסור להתעלם מהעובדה שהלאומיות תרמה לשחרור אוכלוסיות ועמים מידי כובשים זרים". פרופ' שטרנהל מוצא שנאורות כביכול טוטלית מובילה לאכזבה ושבמצבים מסויימים יש צורך באנטי נאורות (לאומיות היא הרי ענף של אנטי נאורות), אבל בשורה התחתונה אין לו (או לכל אחד אחר) כללים מדעיים מתי יש לחצות את הקוים של הנאורות ולעבור לצד השני, ואיך חוזרים אחרי זה לצד הנאור. לכן נראה לי שאת הציטוטים שהובאו בשמו בתגובות הקודמות צריך לקרוא לא כמסקנות מחקריות מקצועיות אלא כדעה פוליטית של אישיות ציבורית אנושית לחלוטין, דעה שמורכבת מתמהיל של מסקנות לוגיות, נטיית לב אמוציונאלית, סברה/אמונה מוסרית, ואולי גם שיקולים תועלתיים. תכלס, ברמה האמפירית אין לנו בכל אלפי שנות תרבות אנושית ואלפי עמים ולשונות ולו דוגמא אחת לשלטון מוצלח מספיק כדי שיתועד ונשמע עליו ואשר התקיים על יסודות לגמרי נאורים, או על כל יסוד אידאולוגי בודד שהוא, ההצלחה תמיד נובעת משילוב של שיווי משקל בין ההגיון, המוסר, הכח הפיזי, התכסיסנות, ונתוני הטבע, עם אישיותם של המנהיגים. מבחינה זו עמדותיו של פרופ' שטרנהל כפי שהובאו כאן נשמעות דקונסטרוקטיביות ודווקא מחזקות את עמדת הרלטיביסטים נגדם הוא יוצא. המסקנה שלי היא שצריך להבחין בין הממצאים המחקריים של פרופ' שטרנהל שהם מחכימים ומקדמים אותנו, לבין דעותיו הפוליטיות שבכלל לא היה מקום לשרבבן כאן בין התגובות ומששורבבו לא היה מקום בכלל לדון אם הן כן או לא לוגיות.
We need to put an end to this point. A piece of provocateur.
Yes, he will agree that not everyone is stupid. After all, here and there you can see rational and intelligent Palestinians who kill entire families. Although not as intelligent as he expected, because they kill both children and women and babies, but certainly not really stupid. If they just focus on murdering male settlers then they will achieve the perfection of the human race. There is still hope, as Professor Sternhall would say.
point:
I didn't say a word to him.
You are the one who did it.
You are the one who comes back and claims that he says that all Palestinians are stupid even though I am sure that if we ask him if that is his opinion he will say no.
Do you think otherwise?
Come on! After all, in your opinion he loves Palestinians and hates Israelis!
Maybe you'll grow up?!
Regarding the other quote you brought - this is his opinion.
Regarding part of it - I really have no doubt that he is right - there are many who think so - very many. I don't know if it's a majority or there was a majority at the time, but he didn't say he knew it was a majority either.
The proposal to stop arguing with the settlers about the evacuation and simply to return them together with the territories, I personally heard from many people.
I don't want to enter into a discussion here about the magnitude of the mistake in my opinion in the settlement operation, but it should be understood that people see with more understanding the harming of someone who they think is acting from messianic and egoistic motives to the point of criminality than the harming of someone who they believe is acting honestly.
He is expressing his opinion on the situation and in my opinion - not only is he not saying that he is encouraging the Palestinians to carry out any attack - but also - what he does say - is true.
All the conclusions you draw from his words are, in my opinion, wrong.
He is not a liar and a liar.
He does not see the murder of settlers as legitimate (or at least - he did not say so)
The settlement - as I mentioned - is characterized by more than an area of land - it is characterized - among other things - as I mentioned - by ideology - and if you call the child by his name - this is the ideology that the countries of the world see as imperialism.
He neither says nor thinks (and even you don't think he thinks and in my opinion you are simply lying on this point) that the Palestinians don't have even the slightest bit of common sense.
He doesn't like and appreciate people without reason and I think he doesn't like and appreciate the Palestinians either (who, as mentioned - he doesn't - he doesn't - he doesn't! he sees them as people without reason)
He's not trying to make people murder
הוא לא מפלה בין זכרים מעל גיל מסוים לבין אחרים יותר מכל אדם סביר (ראה את החוקים הקובעים מי ישרת בצה"ל – איפה וכמה)
In short - almost all of your words seem like a deliberate distortion and if I were in his place and I saw what you wrote I would consider suing you for defamation.
Michael, this time I have nothing but to tell you, contrary to usual, that you are wrong. Absolutely right point. You get down to subtleties here and miss a very simple message that Sternhal is aiming at - you have to kill to achieve a goal. Leave you for a moment from politics and right and left and concentrate on the message as it is.
טקס נדיר ודי מוזר התקיים היום בגלגל בבקעת הירדן – נוצרי אמריקני המשתייך לקהילת "בני נוח" בנה מזבח והעלה ארבע יונים לקורבן, ממש על פי הוראות וחוקי התורה. רועי שרון היה עד
על רקע הנוף הפראי של בקעת הירדן והאוויר המדברי הלוהט, התייצבו היום מניין אנשים לטקס יהודי עתיק, שבמרכזו הקרבת יונים. בפעם האחרונה שבה התרחש אירוע כזה הייתה לפני כמה אלפי שנים, בימי התנ"ך.
Join News 10 on Facebook »
רוג'ר גראטן עשה את כל הדרך מדרום ארצות הברית כדי להקריב קורבן עולה בבית חוגלה שבבקעת הירדן. לפי ההלכה היהודית, ליהודים אסור להקריב קורבנות מאז חורבן בית המקדש אבל רוג'ר גדל כנוצרי ומשתייך ל"בני נוח", קהילה שמונה כמה אלפי חברים בארצות הברית ומאמינה כי אלוהים נתן את התורה לעם היהודי.
בשבועות האחרונים הוא הגיע לישראל כדי לקבל הדרכה אישית מקבוצת רבנים שמעודדת את הקהילה. הוא החל ללמוד הלכות שחיטה ואז בנה מזבח מ-70 אבנים. ארבע יונים שחט רוג'ר בתקווה שאלוהים ישמע את תפילתו לתיקון עולם.
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=806925&pid=54&sid=126
2) "הסכנה היא שבגלל הכיבוש של 1967 הציונות תהפוך בדיעבד לתנועה קולוניאלית"
This proves that he, Professor Zeev Sternhal, does see danger in everything that happens. And it is not about his objective research opinions, but personal political opinions. (Which is objectively bad, there are many possibilities)
You are wrong. You are putting words into him that he has never said before. And you distort what the person said. Here are other quotes from him that show he didn't say what you intended him to say at all. Taken from Wikipedia down there.
1)לרבים בישראל, אולי אף לרוב המצביעים, אין ספק בדבר לגיטימיות ההתנגדות המזוינת בשטחים עצמם. אילו הייתה בפלסטינים מעט תבונה, הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות, לא פוגעים בנשים ובילדים, ונמנעים מירי על גילה, על נחל עוז ועל שדרות. כן היו נמנעים מהנחת מטענים בצידו המערבי של הקו הירוק."
From this quote we learn several things about him:
1) He is a lying and conceited person, who tries to hide his clear opinions under cryptic formulations. (So that normal people will buy them.)
2) He sees the murder of settlers as legitimate. and claims that many Israelis think like him.
3) לפעולת הרצח הוא קורה "התנגדות מזוינת".(שיטה ברמאות, להסתיר את האמת ע"י ריכוך המושג).
4) הרקע המציאותי ללגיטימיות הרצח הוא מקום מגורים ("שטחים") (חשיבה פרימיטיבית מצדיקה רצח כולל על רקע של שטח אדמה)
5) The Palestinians do not have even a little sense.
6) He loves and appreciates people without reason.
7) הוא מזלזל באינטיליגנציה של בני אדם. והוא מנסה לגרום להם לרצוח. (שוב ע"י שיטות רמאות מתוחכמות של "אילו היה לך תבונה היית עושה כך וכך).
8) His background for justifying the murder is geographical location (he specifies in which places murder is permitted and in which places murder is prohibited)
9) It discriminates between males over a certain age and other human beings.
מיכאל ואלו בהחלט דעותיו התבוניות במפורש שהרי הוא מסביר זאת אח"כ שזהו המעשה הנכון "אילו פעל באורח רציונלי ומבוקר". ושוב הוא רק מסתיר ומרמה כשהוא אומר שזוהי דעתו האובייקטיבית צבאית. ומי שמאמין לתירוץ עלוב זה של אדם רמאי הוא פשוט תמים.
point:
That's not what he says.
It's really funny that you have to explain what he says after he explained it himself and I followed him back.
He says that a Palestinian who works to achieve the goals that the terrorists are working to achieve (goals that he himself does not justify and does not recommend the Palestinians to adhere to - he simply sees that they are trying to achieve them) would have benefited from achieving his goals if he had only acted against the settlers (which, by the way, is not just the background of a place residence but also background of ideology).
He does not say things to the average Palestinian because he is not a racist and everything he recommends to people in general - he recommends to the Palestinians.
Michael, the man comes and tells you to your face that a Palestinian has reason to murder settlers. Just as I understood him.
And if you agree with this reading, then in my opinion you are also a dark person like him.
The supremacy of rationality is meaningless, man is motivated by emotions, said all the great psychologists. A person who preaches murder based on a place of residence is not an enlightened person but a dark person.
This is a man full of hatred, and I think that every enlightened person should immediately recognize who is dark and who is not. An innocent enlightened person may fall into the trap that all the dark ones who cover themselves under the guise of enlightened people lay for him. Scammers, imbued with hatred for humanity and society. They should be careful.
I have not seen any statement from him that shows concern for the average Palestinian, how he should live his life in a truly intelligent way. The only thing he has to say to the intelligent Palestinian is to go and kill settlers.
point:
He is the one who said: you specialize in reading comprehension.
He said nothing of what you attribute to him. He only said what you quoted from him which is fundamentally different from the different (and it should be said - different) interpretations of his words.
If Professor Zeev Sternhal was an enlightened person, he would say that all those who identify themselves with the Palestinians must come and live together with those who identify themselves as Jews.
The very fact that he creates such a murderous separation between people (Palestinians who are supposed to murder settlers) shows how dark a person he is, because according to the Enlightenment, people are individuals and not groups (therefore there is no such thing as Palestinians or settlers).
In short, my whole goal was to discover the contradictions imbued with hostility and primitive hatred in his words that come with the acetella of a historical researcher. And so I also asked you what you think Professor Zeev Sternhal says about Hitler's intelligence. Did Hitler act with controlled reason when he murdered Jews or did he have to resort to other murderous methods to fulfill his interests. Of course, this is an objective research question in which he will not express his opinions and desires at all. Obviously. After all, he is an objective and enlightened person.
point:
You are really hard!
Are you going to try to catch me on every word too?
I should now start arguing with you if the leadership of the Palestinians is terrorist and who is the leadership anyway?
Did you really not get my point? I really can't believe it!
The leadership I was referring to is the same leadership that is responsible for the actions themselves and also the same leadership that thinks they should be protected. Both operate - in Sternhal's opinion - in a way that does not improve their chances of achieving the goals they set for themselves.
ביחס לטענתך על כך שהביטוי "גזענות" משמש אצלך רק כמטבע לשון אני יכול לומר הרבה דברים. הנה כמה מהם:
1. You say this to frost the enlightenment of Zeev Sternhal. This is demagoguery because the opposition to racism within the framework of the Enlightenment is not a matter of language, but an essential matter, and you are trying to contrast an essential matter with a matter of language (that is, something that, in fact, according to you, you did not mean as such).
2. אחר כך אתה אומר " שהרי הפלסטינים הם קבוצה מסוימת הרואים את עצמם קשורים אחד לשני. ואני רואה זו כאמירה גזענית משפילה, לומר שאין בהם אפילו מעט תבונה." או במילים אחרות – שבכלל לא אמרת זאת כמטבע לשון אלא להפך – שהאמירה שמישהו מבין הפלסטינים אינו פועל בחוכמה היא גזענית באמת. אני מציע שתחליט!
ביחס לפירוט שאתה מפרט את מה שאתה מסיק ששטרנהל היה רואה כפעולה שתואמת את מטרות הנהגת הטרור – בין אם הפירוט נכון ובין אם לא – אין לי אלא לומר "אז מה?"
And regarding your claims about lack of reading comprehension:
1) לא יתכן שפרופ' זאב שטרנהל התכוון שלהנהגה הפלסטינית אין תבונה, שהרי ההנהגה הפלסטינית אינה טרוריסטית אלא שוחרת שלום.
2) גם הביטוי "גזענות" שאני מתכוון לה היא רק מטבע לשון. שהרי הפלסטינים הם קבוצה מסוימת הרואים את עצמם קשורים אחד לשני. ואני רואה זו כאמירה גזענית משפילה, לומר שאין בהם אפילו מעט תבונה.
3) When he talks about intelligence, he talks about murder tactics. who to kill And who not to murder. Professor Zeev Sternhal says that:
Every Palestinian, if he wants to be rational, intelligent, and a balanced and controlled person, must murder other human beings who meet the following criteria:
a) Jewish
B) Male
ג)מעל גיל 18(או שמא ב"לא ילדים" הוא כולל גם נערים, יש לשאול אותו מה התבונה אומרת לגבי נערים)
ד) חיים באזור גאוגרפי מסוים (יש להניח שהוא מתכוון לאותו אזור גאוגרפי התחום במה שמכונה "הקו הירוק").
point:
This is obvious!
כשמישהו אומר "אילו הייתה בפלסטינים מעט תבונה" הוא אינו מתכוון לגזע אלא להנהגה.
It's an expression that I think everyone uses from time to time in relation to other groups - whether it's the Europeans - whether it's the Americans - whether it's the Israelis or the Palestinians.
This is not an expression of racism at all - it is just a form of language and anyone with eyes in his head understands that this is what Sternhal meant as well.
כשהוא מדבר על "תבונה" – הוא לא מדבר על סולם ערכים אלא על הדרך לפעול להשגת מטרה כאשר המטרה מוגדרת.
This does not mean that he identifies with the goal - it just means that the path taken does not match the goal.
He estimates (and he is undoubtedly right in his assessment) that if the Palestinians had directed their armed resistance only towards the settlers they would have received more sympathy and less criticism. Do you disagree with his assessment?
שום דבר לא סותר את עצמו אם כדי להראות את ה"סתירה" אתה צריך להשתמש בביטוי "יש יסוד להניח".
כשהסתירה מתקבלת רק על סמך אותה הנחה שלדעתך "יש יסוד להניח" – זו סתירה לאותה הנחה ולא לטענה המקורית.
Michael, you wrote that I have a problem with reading comprehension.
Can I please clarify? What did I not understand correctly?
Amit:
Hebrew also has appropriate words.
To have faith in זה בסופו של דבר "לסמוך על" או "לשים את מבטחי ב" או "להשליך את יהבי על".
In other words, this is not about drawing conclusions or understanding, but an operative decision that will guide our actions in the future.
על מכוניות של מטומטמים רבים אתה יכול לקרוא את המשפט "אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים" ואת למרות שאבי הנהג אינו טייס.
הבעיה עם "לסמוך על אלוהים" באופן בו נוקטים הדתיים היא בכך שהם רותמים את העגלה לפני הסוסים: הם סומכים על אלוהים מבלי שביררו לעצמם את שאלת קיומו. הם ניטרלו את מנגנון חישוב ההסתברויות שעליו דיברתי ובכך פעלו באופן בלתי רציונאלי.
Every person believes. Also secular. me too.
I have said this many times.
I (and any reasonable person) believe, for example, in the correctness of the laws of logic.
Those who say they don't believe are simply confused.
The question is how do you come to the conclusion that claim X is to be believed and another claim is not.
If you believe in the correctness of the laws of logic and if you believe in the claim that the input of the senses represents something about the real world - then every religious belief produces many contradictions.
A person who is honest with himself cannot accept contradictions as normal.
לכן – אדם שהוא ישר עם עצמו מסיק מסקנות באופן רציונאלי ואינו יכול "להחליט להאמין".
לדעתי הביטוי "להאמין בכללי מוסר הומניסטים" מתבסס על טעות בקטגוריה.
You can believe in claims about reality - not in rules of behavior.
הדבר הכי קרוב לאמונה שאפשר לומר על כללי מוסר הומניסטי זה שמישהו "מאמין שקיום כללים כאלה יגדיל את איכות החיים של המין האנושי" או שמישהו "מאמין שכל אחד – אם ינבור עמוק בנשמתו – יבין שאלה החוקים שיש לנהוג על פיהם" או כל דבר דומה – אבל "להאמין בכללי מוסר אלה או אחרים" זה כמו "להאמין בדלת" – זה פשוט לא שייך.
Not all secularists believe that it is good (in the sense of the kind I described above) to act according to humanistic or other moral rules.
This is the belief of the secular humanists and not of other secularists.
The religious does not act according to moral laws but according to religious laws.
Sometimes there is compatibility between religious laws and morality and sometimes there is a contradiction.
One of the situations in which the contradiction is revealed is when the religious says that the religious laws are moral laws. It is a lie and a lie is immoral.
Anonymous and Nahum:
Keep belittling all of you who are smart and honest.
This is the only way you can delude yourself that you are fine even though you claim to be which is moral
.
point:
It seems to me that you specialize in reading comprehension.
Yes, here I found a quote from him on Wikipedia from 2001:
"כאשר כתבתי ש"אילו הייתה בפלסטינים מעט תבונה הם היו מרכזים את מאבקם נגד ההתנחלויות, לא פוגעים בנשים ובילדים ונמנעים מירי על גילה, על נחל עוז ועל שדרות", לא קבעתי כאן עמדה ערכית, לא אמרתי מה רצוי מבחינתי, אלא ניסיתי להציג, כמו במשחק מלחמה בצבא, איך היה הצד השני נוהג מבחינת האינטרס שלו עצמו אילו פעל באורח רציונלי ומבוקר"
כלומר ע"פ פרופסור זאב שטרנהל, ואני מבקש מהגולשים להחליט האם זוהי נאורות:
1) The Palestinians do not have even a little sense (isn't this racist arrogance?)
2) If they had even a little sense they should have murdered settlers (?)
3) הוא קצת משקר וסותר את עצמו, כי יש יסוד להניח שהיה רצוי מבחינתו שהפלסטינים ינהגו ברציונליות מבוקרת. אז מדוע הוא טוען ש"לא אמרתי מה רצוי מבחינתי".
פרופ' זאב שטרנהל זה לא ההוא שכפי שאני זוכר הגיע למסקנה שבאופן "רציונלי" על הפלסטינים להרוג "מתנחלים"?
Nahum
כתבת בסוף: "שעשעוני נא.." (תגובה 11)
האם התכוונת ל- "שופוני יא נאס"?
From time to time I enter this site to meet all the wise men of their kind,
without getting into idle debates about faith or heresy.
האתר הזה נראה כמו תחרות מי יותר "נאור" = כופר בדת, משעשע אותי לקרוא תגובות כשל רוטשילד ורעיו, וכתבות כפירה כגון דא.
Amusing please..
And regarding the phrase enlightenment, this is an oxymoron that really has no importance in any dialogue.
סה"כ משתמשים בזה בהקשר של חשיפה לעדיפות מוסרית על פני אחרים בגלל עמדה\אוריינטציה
ובגלל שהויכוח על מוסריות זו מול אחרת הוא אינסופי, סה"כ אנשים כמו שטרנהל נוטים להתגנדר במושגים כאלה או אחרים במסגרת אותו וויכוח. הוא נאור ומי שמתנגד לו או מבקר אותו לא. ואם חיפשתם חלק מהציטוטים של האדם הזה אפשר פתאום להבין אותו ומה שמריץ אותו מאוד טוב.
בקיצור , לנדות אותו וכל מי שדומה לו מסביב לעקרון הנ"ל
קל להבחין צודק באמירתו זו: "אמונה משמעותה ההפך מידיעה והוכחה" כשאנו מתייחסים ל"אמונה ש….".
יהונתן: העובדה שבאופן אמפירי הוכח כי למלמולי התפילות אין כל ערך, תוקף או תוחלת לא מפריעה, כמובן, למאמין כמוך שהרי האמונה היא ההיפך מידיעה היא שלילת הידוע והידיעה היא, בעצם הבורות והנבערות בהתגלמותם המכוער, כזה שמעיז-בחציפותו- לטעון לעליונות על הידיעה וליצור איזו טענה הזוי כאילו "אחרי או מעבר או מעל לידיעה מגיעה האמונה". זה נכון רק אם תפעיל את המשוואה הבא: אמונה=דמיון=בדיון=המצאה=הזיה=אשליה=אמונה טפלה. ובקיצור אמונה (כל אמונה)=אמונה תפלה. אין צורך להוסיף את המילה "תפלה" כשם שלא אומרים כל פעם השמש החמה. החום של השמש מובלע בשם. כי אין "שמש קרה". ככה בדיוק אין אמונה שאיננה תפלה. המילה אמונה מכילה בתוכה את התפלות, ממילא. התפלות היא חלק מהאמונה כי בניגוד לדמיון, אשליה או הזיה למאמינים את את החוצפה, כאמור, לייחס לאמונה אמיתות או תכונות שלא קשורות אליה, גם לא במקרה.
Regarding faith: the following explanation can be offered:
In English the business is simpler, we have FAITH and we have BELIEVE.
In Hebrew, the distinction, without any choice, is made by adding prepositions that change the meaning of I believe.
There are two basic forms - believes that... - and believes in...
believe that - is some statement about something in the world. A claim about reality.
Believe in is a statement of acceptance of a value or principle.
I believe that the Or party has a chance to enter the Knesset.
I believe in the fundamental principles of the Or party.
The religious Jew believes that the Torah was given at Sinai, believes that it was created in six days, believes that God exists.
The secular disbelieves in this kind of belief, but believes in a system of moral rules that we call humanism.
Amazingly, both the religious and the secular, the one who is not ready to be told that he believes, both alike obey moral values, because they accept certain claims about reality.
The religious person chooses to observe mitzvot because he accepts as truth claims about reality such as the existence of God and the giving of the Torah. For him it is not even a matter of faith, but a rational conclusion from what he sees as an observation of reality.
The secularist who opposes the nickname believer apparently also accepts the dependence of humane moral values on claims about reality, but claims that only rationality is the basis of his way of life.
The scientific rational worldview does not allow basing claims about reality on religious arguments, but only on logical empirical evidence. Claims that are not such, are unfounded (the giving of the Torah at Mount Sinai), or cannot be substantiated (the existence of God).
For the secular humanist, the values of humanism are self-evident and do not require any justification. But most secularists, when pushed into a corner, will not want to say that they simply believe, for example, in the equality of human beings regardless of race or gender, but will prefer to explain that these values are really good and will try to base the acceptance of humanistic values on rational, so-called scientific claims, on the reality
Jonathan
I wonder if you will mutter this verse even when Shaid jumps on you.
Even more interesting: what verse will you choose to mutter before that breath decides to separate your head from your body.
Jonathan:
When I read your words I remember how good this world is where your imaginary (and demonic) friend does not exist and cannot answer your prayers/curses.
To Mr. Sternhal: When I look at your face, a blessing from prayer 18 immediately comes to mind:
"ולמלשינים אל תהי תקווה, וכל המינים כרגע יאבדו, וכל אויבי עמך מהרה יכרתו, והזדים מהרה תעקר ותשבר ותמגר ותכלם ותשפילם ותכניעם במהרה בימינו. ברוך אתה ה שובר אויבים ומכניע זדים."
And I notice that what is easy for you to notice is not true.
בכלל "קל להבחין" הוא פעמים רבות סימן לטעות. למשל – קל להבחין שהשמש סובבת סביב כדור הארץ ויותר קשה להבחין בכך שזו טעות.
But the truth is that it is not so difficult to notice that since the belief of the monotheistic religions that push people to determine the lifestyles of others are not compatible with theenlightenment.
בenlightenment – האמונה היא בסך הכל מידת ההסתברות המיוחסת לטענה זו או אחרת ומידת הסתברות זו מושפעת מן הממצאים העובדתיים ולא מן "הרצון להאמין".
בעיני, בכלל, ה"רצון להאמין" הוא ביטוי שמכיל סתירה פנימית כי אינני יכול בכלל לבחור במה להאמין ובמה לא. אמונותיי נכפות עלי על ידי העובדות שאני פוגש במציאות.
In general - there is no need to reinvent existing words and the word enlightenment is meant to express something contrary to what you want to believe it is meant to express. This - again - is an expression of the difference between theenlightenment and the absence.
In the darkness of the Middle Ages, a free person was forbidden to believe and express what he wanted.
The freedom given today to everyone to believe what they want is the epitome of contemporary enlightenment
Whether the belief is true or not is a secondary debate, and some tend to mix it up, just as they tend to mix science and politics
Faith means the opposite of knowledge and proof, that a person who says I believe in X means that he has no proof of X.
אין לכעוס על אנשים שמאמינים בשטויות, אפשר רק לכעוס על אנשים שאופק ההשכלה שלהם צר (באופן ראשוני אני נוטה לא לקנות את העובדה של"חכמים" כלכך אכפת מ"צרי האופק" ולהפך, יותר סביר שמדובר על סוג של קאטרזיס לצורך האנושי שנקרא "שנאה" – לא צריך להיות פרופ' כדי להבין את זה [או לא]…)
ההוכחה הנצחת לנאורותנו כיום יכולה אולי להיות לאור העובדה שגם אדם שהצהיר ש"ההתנגדות המזוינת בשטחים לגיטימית" [אפרופו רצח מסיבי של יהודים חפים מפשע ב 2001], מבלי להיפסל על במעמד קבלת פרס ישראל